Joschka Fischer, expolítico: “Putin no se detendrá, seguirá avanzando hacia Occidente”

Hay imágenes que nunca desaparecen de la retina de un país, de su memoria política y popular. Una de ellas es la de Joschka Fischer (Gerabronn, Alemania, 78 años) con zapatillas deportivas jurando el cargo de ministro en el Estado federado de Hesse, en 1985. Por primera vez Los Verdes, movimiento asambleario nacido unos años antes, entraba en un Gobierno regional. Era un cambio de época. Trece años después, Fischer se convertiría en vicecanciller y ministro de Exteriores del primer Gobierno federal con Los Verdes, aliados con el Partido Socialdemócrata del canciller Gerhard Schröder.

Todo esto queda lejos. Ahora Joschka Fischer es un venerable abuelo que visita a menudo Andalucía, donde viven sus nietos, un perspicaz observador del mundo y autor de ensayos políticos (el más reciente, Die Kriege der Gegenwart und der Beginn einer neuen Weltordnung, las guerras del presente y el inicio de un nuevo orden mundial, sin traducir al español), pero no ha perdido la pasión por argumentar y convencer. En la sala donde se desarrolla la conversación, en unas oficinas en el centro del viejo Berlín Occidental, tiene una foto de una reunión de ministros de Exteriores del G-7 en Canadá, con una dedicatoria del anfitrión, alusión a sus combates juveniles: “Joschka, un verdadero anarquista, nunca un trotskista”.

Pregunta. En su último libro, escribe: “La pregunta geopolítica decisiva en los próximos años es: ‘¿Qué quiere Estados Unidos?”. Se lo pregunto ahora. ¿Qué quiere Estados Unidos? ¿Lo sabemos?

Respuesta. Pienso que está claro lo que no quiere. No quiere responsabilizarse de Europa, y por esto cuestiona a la OTAN. Lo lejos que está dispuesto [el presidente estadounidense] Donald Trump a ir en la política interior lo veremos en otoño, si hay elecciones libres y justas. La alianza transatlántica todavía existe formalmente, pero en la sustancia ya no.

P. ¿Qué consecuencias tiene?

R. Europa está sola por primera vez desde el final de la II Guerra Mundial. Estamos solos con una amenaza en el flanco oriental de Europa y de la OTAN. Es una situación histórica totalmente nueva.

P. ¿Europa está preparada?

R. No

P. ¿Qué hacer?

R. Debemos prepararnos para el fin de la protección militar americana. Veremos si la OTAN sobrevive. Haríamos bien, los europeos, en no renunciar a la OTAN y en mantener unida la parte europea e invertir masivamente en seguridad. No nos queda otra opción.

P. Los europeos ¿deben intentar convencer a Trump agasajándolo como lo hace Mark Rutte, el secretario general de la OTAN?

R. No puedo hacerle ningún reproche a Rutte, pero tampoco puedo criticar a Pedro Sánchez [el presidente español que, al contrario que Rutte, se enfrenta a Trump]. Ambos tienen razón.

P. Siguen estrategias opuestas.

R. Y esto muestra la dificultad de la situación. Europa necesita adoptar una postura clara y, al mismo tiempo, debe intentar aprovechar todas las posibilidades para mantener la relación [con Trump] mientras sea posible.

P. En 2003, en vísperas de la invasión de Irak, usted le dijo al entonces secretario de Defensa de EE UU, Donald Rumsfeld, “I’m not convinced” (no me convence). ¿Qué haría hoy si fuese ministro de Exteriores?

R. No lo sé. Como ministro de Exteriores hay que intentar aprovechar los márgenes de influencia disponibles. Por otro lado, estoy contento de no tener que hacerlo. Me conozco…

P. ¿Actuaría más como Sánchez, o como Rutte?

R. Como Rutte no podría. Pero no es ninguna crítica a él.

P. En 2003 ya se hablaba de crisis transatlántica, por la guerra de Irak. ¿Se habría podido imaginar que las cosas llegarían a como están hoy?

R. Aquello fue el comienzo. La guerra de Irak tuvo un papel nada desdeñable en el ascenso de Trump. Trump creyó que esto sería un Venezuela 2 –aunque en vez de capturar al líder del régimen [como ocurrió en enero con Nicolás Maduro], mataron [al ayatolá Alí Jamenei]– y que el régimen caería, pero se mantiene firme en el poder y la prometida destrucción del programa nuclear no se ha producido. El régimen ha logrado cerrar el estrecho de Ormuz, lo que era previsible. Los objetivos de la guerra no se han alcanzado. Si el régimen sigue en el poder, y radicalizado, el gran perdedor será el pueblo iraní.

“Con el ascenso de China como potencia líder, la visión eurocéntrica del mundo ha llegado definitivamente a su fin”

P. Al principio se creyó que la intervención podría ser buena para el pueblo iraní, tras las masacres en las protestas de enero.

R. Yo no lamentaría que cayera este régimen, al contrario. Es un régimen asesino que no ha dudado en disparar a decenas de miles de manifestantes en las calles. Dispararon a la gente a corta distancia. Es terrible. Pero, si analizamos los hechos, [la intervención militar] no estuvo bien pensada.

P. ¿Tuvo razón Sánchez con su “no a la guerra”?

R. Participar en esa guerra habría sido irresponsable. La postura de España es digna de apoyo, aunque yo habría deseado un mayor compromiso con Ucrania, sobre todo teniendo en cuenta la historia española. Me recordó mucho al golpe de Estado del general Franco y a la Guerra Civil.

P. ¿Cree que España debería gastar más en defensa?

R. La cuestión del rearme es, ante todo, una cuestión que compete a los grandes Estados miembros, no a Luxemburgo.

P. ¿Se refiere al 5% de PIB de los objetivos de la OTAN, que España no quiere cumplir?

R. Sí, pero lo que quiero decir es que los europeos debemos pensar en términos europeos en lo que respecta a la seguridad, porque estamos solos. No se trata de Ucrania solo: detrás está Europa.

P. Respecto a Irán, en Alemania, el canciller federal, Friedrich Merz, discrepó de Sánchez. Dijo al inicio de la guerra que quería evitar sermonear a EE UU y a Israel, y relativizó el argumento de la defensa del derecho internacional para oponerse a la intervención.

R. Con el derecho internacional iría con cuidado. ¿Es conforme al derecho internacional masacrar a la propia población? Creo que necesitamos el derecho internacional, pero no es aceptable que un Gobierno masacre a su propia población y, en ese sentido, se trata de una situación difícil desde el punto de vista del derecho internacional. Eso también ocurrió con [el líder serbio Slobodan] Milosevic.

P. ¿Lo compara con Kosovo en 1999?

R. En Kosovo lo que ocurrió es que el Consejo de Seguridad quedó bloqueado por el veto ruso. Era inaceptable que los asesinatos, las expulsiones y las violaciones estuvieran amparados por el derecho internacional.

P. Y usted dijo entonces: “Nunca más la guerra”, sí, pero también “nunca más Auschwitz”. Es decir, nunca más masacres indiscriminadas de poblaciones civiles. ¿Se podría argumentar que eso también se aplica a Irán y que habría que ayudar al pueblo iraní, a la oposición, a los jóvenes que están siendo masacrados, incluso por la vía de la guerra?

R. Si para Trump y Benjamín Netanyahu [primer ministro israelí] solo se tratara de esto, diría que sí, pero, por supuesto, también hay objetivos políticos más amplios. Entiendo en cierta medida a Israel. He estado varias veces en Irán y allí siempre les he dicho que Israel nunca aceptará un arma nuclear iraní. No es solo Netanyahu, es Israel, también la izquierda israelí. Pero lo que estamos viviendo en Oriente Próximo es una ambición hegemónica israelí. Entiendo muy bien la ira tras el 7 de octubre. Pero lo que ha ocurrido en Gaza no se puede ignorar y me temo que Israel se ha hecho mucho daño a sí mismo. Porque Israel siempre se apoyó en tres pilares: el pilar de su propia fuerza, el pilar de la relación estrecha con EE UU, el pilar de la legitimidad humanitaria y política, como única democracia en Oriente Próximo y único lugar seguro para los judíos, para la diáspora judía, para que nunca más se repita algo como la Shoá. Y este último pilar ha desaparecido. A la larga, esto supondrá una pérdida muy grave para Israel.

P. Ya mencionó antes a Ucrania y Rusia. Si Trump realmente se retira, ¿puede Europa detener sola a Rusia?

R. Si no podemos, tenemos un problema enorme. Por eso debemos hacer todo lo posible para apoyar a Ucrania. Mientras Ucrania siga luchando y pueda hacerlo, actúa como una garantía de seguridad para nosotros, porque [el presidente ruso] Vladímir Putin no se detendrá, seguirá avanzando hacia Occidente.

“No quiero hablar sobre Schröder. Trabajé siete años con él. No comparto en absoluto su opinión sobre Rusia o Putin”

P. Si hablamos de la prehistoria de la situación actual, hay que hablar de Gerhard Schröder, canciller en los años de coalición con usted, y cercano a Putin. ¿Usted ya notó esa cercanía en aquellos años?

R. No quiero decir nada sobre Schröder.

P. ¿Por qué?

R. Trabajé estrechamente con él durante siete años, trabajé bien con él. No comparto en absoluto su opinión sobre Rusia ni sobre Putin.

P. En el libro escribe que ve en el futuro un duopolio entre China y Estados Unidos en el mundo.

R. Se está gestando un nuevo orden mundial, determinado por las grandes potencias globales, con China y EE UU a la cabeza. Tal y como se comporta EE UU con Trump, hace el juego a los chinos cada día. Debilita a EE UU y fortalece a China.

P. ¿Entonces nos encaminamos no hacia un duopolio, sino hacia un monopolio?

R. Permítame recordar que 1492, el famoso viaje de Cristóbal Colón, marcó el inicio de un mundo eurocéntrico. Con el ascenso de China como potencia líder este eurocentrismo, esta visión eurocéntrica del mundo, ha llegado definitivamente a su fin.

P. ¿Y qué significa esto para los europeos?

R. Si nos quedamos como estamos, el declive está asegurado. Europa debe convertirse en una potencia.

P. Habla de Europa, no de Occidente.

R. En mi opinión, Occidente ha llegado a su fin. Occidente era el Occidente transatlántico. Norteamérica y Europa. Eso era Occidente, y Trump lo ha destruido.

P. Hablamos de Trump y de Estados Unidos, pero en Europa hay muchos “pequeños Trumps”. La extrema derecha es fuerte, también en Alemania.

R. Es un desafío para todos, pero especialmente para Alemania, porque tenemos una historia particular. El extremismo de derecha entre 1933 y 1945 no solo cometió el genocidio de los judíos europeos, sino que devastó toda Europa. Debemos aprender de ello. El extremismo de derecha quiere volver al Estado-nación, y eso supondría la ruina de Europa.

P. ¿Tiene usted la impresión de que las ideas por las que usted luchó, como Europa, la Ilustración o el liberalismo en un sentido amplio, han perdido?

R. No.

P. La situación no es buena.

R. No es buena por errores propios. La política del centro democrático no basta para fidelizar a los votantes. Se trata de construir una Europa fuerte. La idea europea es la alternativa a la extrema derecha.

P. Usted ocupó cargos de responsabilidad. ¿Podría citar algún error que usted o su Gobierno cometiesen, algo o alguna tendencia que no anticipasen?

R. Creo que todos nos olvidamos de la cuestión del poder.

P. ¿La cuestión del poder?

R. Todos hemos confiado demasiado en EE UU. Es una cuestión difícil, la cuestión del poder, sobre todo desde la perspectiva alemana.

P. La historia europea le ha enseñado a Alemania que la política de poder no es buena.

R. Pero está ahí, está ahí. Y un país tan grande en el centro de Europa como Alemania, con una historia muy dudosa, no puede desprenderse de ella. Entiendo muy bien por qué la reacción alemana ante dos guerras mundiales perdidas y una dictadura y un genocidio fue pacifista. Pero eso solo fue posible gracias a la presencia de EE UU, y de ahí surgieron muchas cosas buenas. Pero quedó un gran déficit en la cuestión del poder. Como europeos, ahora debemos responder a esto, no solo en Alemania, sino en Europa, bajo la presión de Putin en el Este y Trump en el Oeste, como europeos.

P. ¿Quién es más peligroso para Europa, Trump o Putin?

R. Trump tiene más poder y me parece que actúa de forma muy irracional. Pero yo no subestimaría a Putin. Tanto la guerra en Oriente Próximo como la de Ucrania se libran a las puertas de nuestra casa. Oriente Próximo es nuestro vecindario más cercano.