Giuseppe Conte, líder del M5S: “El plan de rearme de la UE contribuirá a la desintegración de Europa”

Giuseppe Conte (Volturara Appula, 60 años) era un desconocido abogado y profesor universitario cuando fue elegido en 2018 por el Movimiento 5 Estrellas (M5S) para ser primer ministro y en siete años se ha consolidado como uno de los referentes políticos de Italia. Tras afrontar la pandemia, ha demostrado ser hábil y resistente: ha gobernado con la Liga, de ultraderecha (2018-2019); con el Partido Democrático (PD), de centroizquierda (2019-2021); y en un Ejecutivo de unidad con Mario Draghi (2021-2022). También ha dado forma al M5S, que en sus orígenes no era ni de derechas ni de izquierdas, y se ha hecho con sus riendas en un choque con su fundador, el cómico Beppe Grillo. Salió de escena en una catártica asamblea constituyente, en noviembre, que certificó la identidad “progresista independiente” del M5S. Ahora, en la oposición, busca su espacio y definir qué tipo de izquierda es. Tiene una bandera clara contra la guerra de Ucrania y el plan de rearme de la UE, con una manifestación el 5 de abril que, según sus datos, congregó a 100.000 personas en Roma.

Pregunta. ¿Cuál es su crítica al plan de rearme?

Respuesta. El plan de rearme no solo no beneficiará a Europa, sino que contribuirá a su desintegración. No es un proyecto de defensa común europea, que apoyaríamos y permitiría economías de escala y racionalizar el gasto militar. Aquí se desperdician 800.000 millones, permitiendo que cada país se arme, con incentivos. Y un país que se beneficiaría mucho, que quiere convertirse en una superpotencia militar, es Alemania, que tiene una gran capacidad fiscal que otros países no tienen. Italia, por ejemplo, tiene una deuda pública elevada, esto no beneficia a todos los países de forma compartida. ¿Cuál será el resultado? Habrá países que aumentarán su PIB produciendo misiles y tanques y otros que aumentarán su deuda pública, quedándose atrás. Además, si un país utiliza los fondos de cohesión para armarse, no podrá utilizarlos para reducir sus desigualdades, y en la redistribución posterior de los fondos absorberá muchos más, en detrimento de los que optaron por no utilizarlos para armarse. Se crearán asimetrías aún mayores. Y añado: Alemania ha decidido ser una superpotencia militar, Francia ya lo es. En las últimas encuestas, AFD es el primer partido y podría llegar al Gobierno, con una ideología en cuyo centro está la voluntad de poder, de opresión. ¿Es la Europa que queremos? Para justificar todo este plan están enfatizando la idea de que Rusia quiere invadir Europa, que es una amenaza.

P. Y para usted no lo es.

R. Yo condené absolutamente la agresión en Ucrania, la conducta de [Vladímir] Putin en violación del derecho internacional y hay que oponerse a su política. Pero engañamos a nuestros ciudadanos con la ilusión de que garantizaremos más seguridad armando a cada Estado, sin reconocer que la estrategia militar aplicada hasta ahora es fallida. Creo que la mejor garantía para nuestros ciudadanos de prosperidad es un diálogo, muy difícil, que no podemos confiar solo a [Donald] Trump. Deberíamos ser nosotros los que nos sentemos en esa mesa y construir un horizonte de paz, sin alimentar una espiral que lleva a la guerra.

P. Se le suele acusar de filorruso. ¿Qué responde?

R. Es la propaganda belicista, de quienes quieren este plan de rearme. Al principio fuimos favorables a enviar ayuda militar a Ucrania, pero con el compromiso de que luego se construiría una negociación, y no que se rechazara la propuesta que nació en Estambul [negociaciones en abril de 2022], que vio a Boris Johnson correr a Ucrania a bloquear una negociación con condiciones más favorables que las que ahora debemos afrontar.

P. Sobre eso hay discusión. Las reconstrucciones periodísticas de esa negociación tienen distintas interpretaciones. De hecho, este relato se considera propaganda rusa. Se pretendía una rendición sin garantías de seguridad para Ucrania.

R. Le daré una cita para aclarar esto de una vez por todas [busca en el móvil]. En primer lugar, es un hecho que en la UE nunca ha habido voluntad de impulsar una negociación. En cuanto a Estambul, más allá de la palabrería, el jefe de la delegación ucrania, David Arakhamia, declaró textualmente [lee en el móvil]: “Los rusos estaban dispuestos a poner fin a la guerra si hubiéramos aceptado la neutralidad. Teníamos que prometer que no nos uniríamos a la OTAN. Esto es lo más importante. El punto clave para ellos. Todo lo demás fue pura retórica sobre la desnazificación, las poblaciones rusoparlantes y bla, bla, bla” [entrevista en la cadena 1 +1 en 2023, luego añade que no firmaron porque no había garantías de seguridad]. Y sigue: “En realidad, Johnson vino a Kiev y dijo que no debíamos firmar nada con los rusos. Solo combatir y basta”. Otro negociador ucraniano, Oleksandr Chalyi, declaró textualmente, son fuentes públicas [intervención en el Geneva Centre for Security Policy (GCSP) en 2023]: “A mediados de abril de 2022 estábamos muy cerca de poner fin a la guerra con un acuerdo de paz. Putin se dio cuenta de que se había equivocado e hizo todo lo posible por lograr la paz con Ucrania. Decidió aceptar el comunicado de Estambul, que era completamente diferente de la propuesta original rusa”. Me detengo aquí. Me acusan de estar con Trump, con Putin, con China... pero la polémica política no me asusta. Aquí estamos hablando de un sistema de propaganda que en Europa ha acompañado esta confrontación con Rusia. Nuestros gobernantes no quieren admitir que fallaron en sus predicciones de victoria. Predicciones completamente irreales contra un país que posee 6.000 cabezas atómicas.

P. ¿Entonces en ese momento Ucrania debía rendirse, ese acuerdo no era una rendición?

R. Un acuerdo negociado con concesiones recíprocas no es una rendición y entonces Rusia aún no había ganado sobre el terreno y tenía menos poder de negociación. Las palabras de los negociadores ucranios son claras: Rusia estaba interesada en la garantía de que Ucrania no se uniría a la OTAN. Creo que a cualquier superpotencia, empezando por Estados Unidos, no le gusta tener enemigos a sus puertas, es comprensible. Y hoy siguen hablando de Ucrania en la OTAN. Es un argumento de quienes no quieren en absoluto acabar con esta guerra.

P. También dicen que es usted pro-Trump. Era amigo suyo, en su primer mandato. ¿Qué piensa del Trump de ahora?

R. Ha regresado mucho más determinado. En la campaña declaró que esta guerra no es su guerra, y le votaron por eso. La opinión pública cuenta. Estoy muy preocupado por Gaza porque tras una tregua inicial, Estados Unidos sigue dando cobertura militar y política a [Benjamín] Netanyahu, que está llevando a cabo un exterminio sistemático que también cuestiona nuestra conciencia europea. Estamos hablando de crímenes contra la humanidad en Gaza. ¿Qué hace la Unión Europea?

P. Sobre todo es Trump quien podría detener esto.

R. Claro. Y por eso me opuse a que siguiera ofreciendo cobertura a ese Gobierno, aunque primero fue [Joe] Biden. España ya ha reconocido al Estado palestino. [Emmanuel] Macron dice que lo reconocerá en junio. En Italia tenemos un Gobierno que mira para otro lado. En cuanto a la guerra comercial que ha iniciado Trump, creo que él mismo se da cuenta de que puede no ser beneficiosa para su país. Confío en que llegará a un compromiso.

P. ¿En esto se siente cercano a la primera ministra, Giorgia Meloni? Ella no oculta sus simpatías por Trump y quiere intentar una mediación.

R. Mire, sobre esas acusaciones que se me hacen, con la misma lógica se podría acusar a [Pedro] Sánchez de ser prochino en este momento. Son polémicas de bajo nivel. La realidad es que Sánchez, cuando percibe que la economía española podría verse afectada, empieza a planificar una diversificación de mercados. Su comportamiento es diferente al de Meloni, que creo que se ha equivocado al conceder a Trump todo lo que le pedía: compra de gas a alto precio, inversiones militares, fiscalidad amigable para las big tech de EE UU y cierre de relaciones con China. ¿Qué ha obtenido a cambio? Nada, solo cumplidos y la promesa de una visita a Roma.

P. Usted cerró con China el acuerdo de la Ruta de la Seda, que Meloni desmontó, y la situación de hoy quizá le dé la razón.

R. Exactamente. Lo mismo que hice yo, pero es lo mismo que está haciendo Trump, está sirviendo a los intereses de Estados Unidos. Cuando eres primer ministro tienes que proteger a tu país, obviamente con unos principios claros. [Angela] Merkel y yo teníamos buena relación con Putin, pero siempre renovábamos las sanciones contra Rusia, cada seis meses. Pero teníamos un diálogo para mantenerlo en la comunidad internacional.

Me gustaría señalar que en 2020, con Sánchez, trabajamos por la Europa del Next Generation [programa de inversión tras la pandemia], no la del plan de rearme. Hicimos que Europa diera un giro, en nombre de la solidaridad. Hoy Europa está retrocediendo, invertimos en armas. Si ahora estuviéramos en el Gobierno, también habríamos trabajado con Sánchez para encontrar soluciones diferentes.

P. ¿Quién es su homólogo en España? Están en el mismo grupo europeo de Sumar y Podemos.

R. Estuve con Yolanda Díaz hace poco en Turín y estamos de acuerdo en que debemos crear herramientas de financiación para proteger nuestras cadenas de suministro industriales y productivas. Necesitamos un plan de financiación extraordinario para esto, para abordar el impacto negativo de la inteligencia artificial, para proteger los empleos de calidad. España está haciendo un gran trabajo con un empleo de calidad y un crecimiento económico acorde a un modelo social. En Italia tenemos crecimiento cero y empleo de mala calidad. Nuestro Gobierno no quiere ni el salario mínimo legal. Meloni debería saber que España lo introdujo en 1963, con Franco. En Italia, cuatro de cada diez jóvenes ganan menos de nueve euros por hora.

P. ¿Qué balance hace del Gobierno de Meloni?

R. Creo que ha sido muy inteligente, tras estar años en la oposición, al crearse un perfil de credibilidad personal y coherencia política. Pero ha resultado ser un engaño, ha traicionado casi todos sus compromisos, convenciendo a sus votantes de que es una patriota. En realidad, en todos los temas importantes en Bruselas, en Washington, está subordinada a sus interlocutores.

P. ¿Cuál es la política de inmigración de M5S? Desde fuera no se entiende, gobernaron con Matteo Salvini, que sigue su política con Meloni.

R. No deben confundirnos con Salvini, cuando estábamos juntos en el Gobierno era él quien hablaba de puertos cerrados, pero yo no hablé en esos términos ni hice esa propaganda como primer ministro. Yo trabajaba por una política de redistribución en Europa, con una buena relación con Sánchez en España. Mi política, la oficial, fue que no podíamos ofrecer una bienvenida indiscriminada a todos los inmigrantes, porque tenemos graves problemas. Tenemos que trabajar mucho por la integración, estas personas necesitan la máxima asistencia. Por eso somos partidarios del ius scholae, dar la ciudadanía tras completar un ciclo escolar. Nuestra política es de protección de los derechos fundamentales, pero no podemos decir que es posible acogerlos con los brazos abiertos, porque luego no tienen oportunidades, no tienen trabajo. En esto nuestra política se diferencia de cierta retórica de quienes hablan de aceptación indiscriminada.

P. Ahora en su grupo europeo está Carola Rackete, la capitana de la nave Sea Watch 3 arrestada en 2019 por desembarcar inmigrantes en Lampedusa. ¿Al final tenía razón ella? Han acabado en el mismo barco.

R. [Sonríe] Siempre asumo la responsabilidad política de mis acciones como primer ministro, en ese caso hubo una violación de órdenes específicas que se impusieron. Aunque la gestión concreta del desembarco y la indicación del lugar seguro fuera responsabilidad de Salvini, ministro del Interior.

P. En su asamblea la invitada más aplaudida fue la alemana Sahra Wagenknecht, de BSW. ¿Se siente en sintonía con ese partido? Se la define como rojiparda, progresista conservadora.

R. M5S se define como progresista. Ha hecho una elección clara de bando, pero en el plano migratorio, repito, somos respetuosos de los derechos individuales, de cada ciudadano al que hay que salvar en el mar y garantizarle la máxima asistencia, pero está claro, repito, que la acogida también es un problema europeo.

P. M5S ganó las elecciones en 2018 con el 33% de los votos. En las últimas europeas sacó un 10%. ¿Dónde han ido todos esos votantes, ahora están a la derecha?

R. Al ser un movimiento de protesta, M5S recogió diversas reivindicaciones políticas y sociales, y no tener una identidad política clara contribuyó a que tuviera mayor atracción. Pero cuando asumes una responsabilidad de gobierno tienes que elegir, y se causan decepciones. Hoy con esta identidad progresista clara y fuerte volvemos a crecer.

P. La única forma de derrotar a la derecha es una coalición de la oposición. ¿Cree que es posible?

R. Está claro que gobernar solos es imposible. Así que seguramente habrá que evaluar la perspectiva de un acuerdo de coalición. Sin embargo, para M5S este acuerdo no puede ser el fin, sino un medio. No nos interesa la práctica del poder, para nosotros no es importante ir al Gobierno, sino cambiar el país, para lograr objetivos políticos muy precisos. Para invertir más en sanidad, escuelas, mantener alto el listón de la ética pública, contra la corrupción.

P. Se nota que en ciertos sectores todavía molestan mucho, hay un odio particular.

R. Es positivo, denota lo que decía: somos una fuerza política que todavía está intacta en cuanto a principios, ideales y valores. No aceptamos financiación de empresas, nos autofinanciamos. Seguimos dando parte de nuestro salario a la comunidad, ya hemos dado 100 millones desde que M5S tiene representantes. Hoy todavía somos impermeables a los grupos de poder.

P. ¿Qué ha significado para usted, a nivel humano, el deterioro de la relación con Beppe Grillo?

R. Sí, lo siento a nivel humano porque ha logrado un proyecto político grandioso, que justifica mi propio compromiso hoy. Pero con el tiempo no aceptó que esa criatura suya pudiera caminar sola, y entonces llegó el choque. Somos la única fuerza política que ha realizado un experimento integral de democracia participativa, donde la base pudo decidir todo. Después de 22.000 contribuciones individuales y 145 colectivas, votamos 73 propuestas. Beppe Grillo se opuso al proceso y las bases no aceptaron esta actitud paternalista. Fue un momento doloroso, pero uno crece al enfrentar estos desafíos.

P. Usted entró en política hace siete años, era un desconocido. ¿Cuál es la lección más amarga que ha aprendido en política?

R. Que, lamentablemente, la comunicación cuenta más que la realidad de los hechos. A menudo vemos políticos muy hábiles para comunicar y que consiguen distorsionar la realidad de los hechos. Hoy es difícil distinguir las noticias falsas de la realidad. Así que no basta con un compromiso serio y responsable por el bien de los ciudadanos: si no eres capaz de comunicar corres el riesgo de ser derrotado.

P. ¿Y de qué se siente más orgulloso?

R. De ser parte de una comunidad política que, quizá algunas personas no lo crean, realmente actúa por el bien de los ciudadanos. Impermeable a los lobbies, comités y camarillas de poder.

P. ¿Se ha divertido estos años viendo cómo lo subestimaban?

R. Divertido, no, pero desde luego me ha intrigado el hecho de que, como nunca había aparecido en televisión, hubiera este prejuicio de no considerar que era un representante de la sociedad civil, alguien con años y años de estudios, una carrera académica y profesional. Fue la reacción del sistema: ¿este quién es? El prejuicio de un sistema que, paradójicamente, dice que Meloni, que lleva en política desde los 16 años, es una outsider.