Dolores Albarracín: “Si no escuchas, no tienes riesgo de cambiar”

Los árboles, en pleno estallido primaveral, la sombra, las calles peatonales o los bancos para sentarse en la Universidad de Pensilvania contrastan con el jaleo de vías y puentes que zurcen la ciudad de Filadelfia. En el campus, un cartel indica el arquitecto de cada edificio. El Centro Annenberg de de Políticas Públicas, donde Dolores Albarracín (La Plata, Argentina, 59 años) tiene su despacho, lo firmó el premio Pritzker japonés Fumihiko Maki. En la fachada, una banderola felicita a la catedrática por su Premio Fronteras del Conocimiento en la categoría de Ciencias Sociales que concede la Fundación BBVA, que nos ha traído a Filadelfia para poder entrevistarla antes de la entrega de los galardones en Bilbao el 19 de junio. Hace 10 años que trabaja aquí. Y 33 que vive en Estados Unidos. Su hija, de 30 años, es socióloga en la Universidad de Míchigan. Su hijo termina aquí Periodismo. El padre de ambos —su pareja durante 17 años— es un médico argentino que también vive en EE UU. Su pareja actual es un químico de Ohio y, sin embargo, ella acaba de solicitar la ciudadanía española a la que optaría por su antepasado el lingüista Amado Alonso, “amigo de Lorca que cuando lo mataron se fue a Argentina y, con la llegada de la dictadura, a Harvard. Hay una enseñanza en su vida y en su eterno comenzar”.

Creció en los años de la dictadura argentina. Y la coerción que vio terminó dándole una profesión.

Mi madre era profesora de Psicología. Mi padre, de Derecho, y visitaba a presos políticos en la cárcel. Era conservador, pero durante el peronismo conoció a mucha gente y amplió su punto de vista. Se reunían para hacer campaña para que regresara Perón, que estaba exiliado en España. Esa época fue de gran optimismo. Pero cuando regresó empezaron los enfrentamientos armados entre peronistas. Dejaron de tener en común el deseo del regreso y comenzaron a matar a nuestros amigos y familiares. Recuerdo a mi abuela vasca diciendo: “Ay, no, no, a su papá lo van a matar”.

Tenía ocho años.

Soy la mayor de tres hermanos y nos recuerdo ayudando a nuestros padres a quemar libros. Yo qué sé: Foucault… No es que fueran manuales para hacer bombas.

¿Cómo conoció la coerción?

Pese a que mi papá era el más conectado políticamente, los milicos se llevaron a mi madre y a muchos otros psicólogos de La Plata, que, entonces, era una ciudad donde todos nos conocíamos y se podía señalar a la gente. Mi padre le pidió al obispo que la salvara. Y lo consiguió. Al resto de los psicólogos los mataron. Lo que me quedó fue esa enseñanza: la madre de mi madre preocupada por mi padre y a la que secuestraron fue a ella. Mi madre se convirtió en una superviviente. Es extraño vivir cosas atroces. Lo peligroso no se anuncia. Después de vivir ocultando lo que pensábamos durante años, mi motivación fue estudiar para poder hablar abiertamente.

Estudió Letras y Psicología.

En La Plata habían cerrado las facultades de Psicología, Periodismo y Cine porque eran temas subversivos. Me apunté a Letras y, en otra Universidad, la católica, a Psicología.

¿Los temas de investigación se deciden por cuestiones biográficas?

Las experiencias te dan ideas para estudiar. Al llegar a Estados Unidos me sorprendió el nivel de actividad constante que tiene la gente, que organizaba cada hora en la agenda. Ese aprovechamiento del tiempo me hizo estudiar la acción y la inacción. En general se percibe la acción como algo positivo. Si preguntas qué es mejor: apretar un botón o no, dirán mayoritariamente que apretarlo. Con frecuencia no hacer es mucho más difícil que hacer.

Dejar de fumar, de hacer el vago, de hablar…

Uno ve eso en el otro: que deje de comer, de beber, de insultar… Verlo en uno mismo cuesta más.

Este siglo, las mujeres vivimos en la paradoja de conseguir hablar y aprender a contenernos.

Es un dilema permanente. No sabes si estás hablando demasiado o demasiado poco. Si hay que poner más o menos límites. Hay páginas enteras en las redes sociales dedicadas a hacer autoexamen. ¿Conoces Am I the asshole? [¿soy el gilipollas?, un popular foro de Reddit donde se discute si alguien ha actuado bien en determinadas situaciones]. A las mujeres se nos educó para que nos portáramos bien. Y una se portaba bien callando.

Persuadir para cambiar de actitud es uno de sus grandes temas.

Parte de lo que he estudiado es qué hacer para que la gente corra el riesgo de escuchar al otro. Partía de haber visto a gente cambiar de opinión. Pasar a ser de derechas, habiendo sido de izquierdas, y lo contrario. Entendí que era gente que, al estar muy informada de un tema, tenía confianza en que se podría defender de influencias opuestas a lo que pensaba. Eso facilitaba que se expusiera más. Si crees firmemente en algo y alguien te dice: “No estoy de acuerdo”, estás abierto a debatir, porque piensas que te puedes defender. Eso es lo que facilita los cambios de opinión, porque siempre vas a encontrar algo que te persuada.

¿Y lo contrario, si no estás abierto a escuchar?

Claro, estás inseguro. Piensas, aunque sea inconscientemente, que no te puedes defender. No escuchar, si bien es un poco primitivo, es exitoso. Si no escuchas, no tienes riesgo de cambiar. Por eso, parte de lo que he estudiado es cómo hacer que la gente escuche y se exponga.

¿Cómo se hace?

Haciéndoles pensar que no hay demasiado riesgo si de verdad no quieren cambiar. En general, toda la persuasión es autopersuasión, ese es un principio de mi disciplina. Haces que el otro cambie pensando que lo está haciendo con su propio motor, no por la influencia externa. Esa es la clave.

¿Con más tiempo hay más autopersuasión?

Sí, porque depende de mecanismos del pensamiento que requieren elaboración. La presión nos cierra. En varios estudios hemos visto que las preguntas motivan más que los mandatos. “Voy a ir al gimnasio” persuade menos que “¿voy a ir al gimnasio?”. El imperativo es una orden. En el interrogativo estás hablando contigo mismo. ¿Voy a poder ir? ¿Voy a querer ir? Eso te abre la cabeza para pensar en posibilidades.

¿De qué depende que nos hablemos como yo o como tú?

La emoción es en primera persona, pero cuando queremos obligarnos a hacer algo, nos hablamos, en general, en segunda persona. Nos damos órdenes. Mi idea es que hemos internalizado que el control se adquiere cuando otro te controla mientras estás creciendo. Y lo emulas. Hay otras formas automáticas. Por ejemplo, mi marido ha observado que cuando trabajo no escucho nada. Es como una especie de autismo porque te atrae el tema. Y te concentras. Dejas de ver y oír lo que no tienes delante. La decisión de concentrarse sería una autorregulación explícita. La implícita, la que tengo yo, es que simplemente no escucho. Es algo automático. No te supone ningún esfuerzo. Es la mejor autorregulación.

“Las personas confunden tener la intención de hacer algo con el recuerdo de haberlo hecho”.

La intención es el mejor predictor de la conducta. Lo describió Icek Ajzen. Pero hemos visto que, en algunos casos, la intención inhibe la conducta. Por ejemplo, cuando piensas voy a escribir un correo y te interrumpen y después crees que lo has escrito.

Otro de sus campos de estudio ha sido cómo desalentar conductas insalubres. ¿Qué nos lleva a asumir el riesgo de algo que nos perjudica?

La mayoría de las cosas que nos permiten cuidarnos mejor nos incomodan: hacer deporte, no comer helados… ¿Cómo va a ser malo descansar en lugar de hacer deporte? Controlar todo eso supone ser sumamente exigente. Pero lo que hace que asumamos riesgos como fumar, o beber en exceso, es que no son decisiones prioritarias. Ahí fallan las campañas de salud. ¿Por qué voy a reducir el consumo de azúcar si no tengo trabajo? Tengo cosas más importantes en que pensar. Hemos intentado integrar esas conductas en asuntos importantes para la gente: hacer deporte con la pareja o con los hijos.

¿Advertir que el tabaco o el alcohol pueden matar es útil?

El miedo puede tener un poco de impacto, pero no demasiado. Te habitúas.

¿Fanatizarse es no creer profundamente?

Es no creer con complejidad. Simplificar la realidad a algo que no te cree ninguna duda.

En la educación francesa obligan a defender un punto de vista que no es necesariamente el tuyo.

Enseñar a argumentar es buenísimo. Gran parte de la educación religiosa es opuesta a eso.

¿Es religiosa?

No en este momento. Fui criada católica.

¿Qué le hizo abandonar la fe?

Vi tantos grupos extremos… He participado en el Opus Dei y, ya en la universidad, fui a un retiro con los Legionarios de Cristo, que fueron excomulgados.

¡Lo ha probado todo!

Y también abandonado. Los Legionarios hablaban del demonio y de los endemoniados. Me parecía de ciencia ficción. Del Opus no se puede hablar cuando estás dentro. Pero me quedo con una cosa buena: piensan que la salvación es a través del conocimiento.

¿Cuándo entró?

En la adolescencia. Empecé a ir a charlas, te invitaban a retiros… Me gustaba que valoraran la formación. Mejor que cosas que veo acá. Por ejemplo, mi marido sí es religioso. Es católico, pero… al estilo americano.

¿Qué quiere decir?

Son medio evangelistas.

¿Es complicado tener una relación con alguien que hace algo que a usted le parece cuestionable?

Practica bastante menos desde que está conmigo. Pero cuando empecé con él —y conocí a su familia en Ohio y se daban de la mano para rezar…— no sabía dónde estaba. Tiene algo: el amor al prójimo del cristianismo.

Pero eso lo tenemos usted y yo…

No sé si tanto. El catolicismo español es un poco más severo.

¿Estamos de acuerdo en que el amor es lo único imbatible en la vida?

Sí, sí. Pero él eso es cómo lo vive…

¿La fe es una iluminación, una obcecación?

Después de hacer ciencia por tantos años, uno puede o cuestionar eso o no querer ni tocarlo. En general, la gente prefiere no tocarlo. Yo, llegado un punto, no soy creyente, pero no necesito que los otros piensen como yo.

¿Importan nuestras creencias para entender las de los demás?

Sí, porque todo lo procesamos según cómo funcionamos.

¿Los cambios de creencias empiezan en las emociones?

Se ve en la política. No se moviliza a la gente por ideas sino por emociones: entusiasmo, miedo, la compañía de iguales… Puedo pensar que vacunarme es positivo porque ese día estaba de buen humor. Si queda ahí, no tiene trascendencia. Lo que ocurre es que después uno lo racionaliza, argumentas esa actitud: creo en las vacunas porque me protegen y protegen a otros, porque creo en la ciencia… La convicción sería el resultado final. Y es más profunda.

¿Cómo introducir mensajes cuando la gente se cierra y rechaza dialogar?

Hablarle de ciencia a alguien que se opone a las vacunas no tiene ningún impacto. Pero lo que los economistas conductuales llaman canalizar la conducta sí. Si alguien se vacuna porque los demás lo hacen y es fácil, luego eso puede activar un proceso de autoconvencimiento.

¿Las personas cambiamos?

Hay quien ha estudiado que la conducta se cambia de forma radical y quien defiende que se cambia en forma incremental. Quien cambia de forma radical tiene más autocontrol. Para facilitar ciertos cambios hay que ser radical. Muchas enfermedades tienen origen en conductas que podemos modificar.

¿Por qué no lo hacemos?

Porque todo lo que me gusta es pecado, es ilegal o engorda. Requiere un esfuerzo. Y ahí se notan las desigualdades sociales: sin tiempo ni medios para pensar y actuar a largo plazo, concentrado en pasar el día, te quedas sin capacidad para invertir en transformaciones.

¿Qué cambio ha tenido que trabajar en su vida?

Lo sigo trabajando todos los años. Y todos los días. Tengo los mismos objetivos desde hace más de 20 años: hacer más ejercicio. Lo hago, pero sin ningún tipo de placer. Veo a mi marido, que no puede vivir sin hacer ejercicio. Y prefiero estar tirada con un libro. Eso sí, cuando estaba en la universidad dejé de fumar. Radicalmente.

¿Una sociedad con incertidumbres es más susceptible a mensajes conspirativos?

Las emociones de miedo e incertidumbre son muy compatibles con las teorías conspirativas porque ofrecen una explicación para ese miedo. Creemos lo que nos encaja. Las narrativas de conspiración llegan a través de los medios de información. Muchos han pasado a ser medios de desinformación. Todas las teorías conspirativas que analizamos en EE UU estaban relacionadas con exposición a medios conservadores como la cadena Fox. Ahora están también en la página web de la Casa Blanca.

Parece una distopía.

En la anterior legislatura, la Casa Blanca no se hacía eco de esas teorías. Antes era una ineficiencia total. Ahora lo que hace es alocado, pero no se puede decir que no haga nada. No se había visto la capacidad de alterar comportamientos que tenían los medios de información.

¿Legislar la desinformación sería una solución?

Han cancelado casi todas las becas que investigaban la desinformación. Alegan que estudiarla limita la libertad de expresión. Se puede legislar en contra y a favor de la desinformación. Ahora, en EE UU, se está legislando para instituirla.

Lleva más de media vida viviendo aquí.

Siempre contrasté el apoyo para investigar que se daba aquí comparado con lo que yo había vivido. Pero hoy se subvencionan investigaciones, como la que relaciona autismo y vacunas, que no tienen ningún sostén científico.

¿Por qué ocurre?

Argentina, como España, Australia o la India, está entre los 10 países que más confían en la ciencia. En Estados Unidos las cosas son distintas. Mi equipo ha investigado que ese rechazo nace de orientaciones religiosas ortodoxas como el evangelismo. Su discurso es: “Si Dios hubiera querido que tuviera inmunidad, me la hubiera dado”. Es una mezcla entre: me pongo en manos de Dios y que el Gobierno no se meta con la vida privada de la gente. Pero la salud pública funciona con criterios utilitarios y colectivistas. Se debe proteger al conjunto de la población.

¿Qué no se entiende de eso?

En EE UU se ha extendido la caricaturización de que la salud pública es algo comunista. Subestimamos a Trump. Pensábamos que era un payaso y no lo es: organizó todo un plan mezclando a grupos que tienen alguna idea razonable con otros que no buscan las mismas cosas.

Los grandes poderes se han unido en torno a él.

Facebook, por ejemplo. Hemos entendido que no nació para que hiciéramos amigos.

¿No teme hablar de esto viviendo en Filadelfia?

Tengo bastante claro que puede haber consecuencias. Ya me cancelaron el dinero para una investigación. Por lo que pueda pasar, la semana pasada inicié los trámites para solicitar la ciudadanía española.

¿La psicología social es conocimiento o ciencia?

Ciencia. Es empírica y experimental. No podemos pensar en los temas tecnológicos sin los valores de las ciencias sociales.

¿Cómo aprender a escuchar al otro?

Con humildad y curiosidad. Abriéndote para intentar entender qué le pasa al otro. Hacerlo no limita tu libertad, te da más libertad para elegir de nuevo