Sara Torres y Erika Lust: “Nadie le debe sexo a nadie. Ni en la monogamia ni en cualquier otro modo relacional”

Una mañana soleada de enero la poeta y novelista Sara Torres (Gijón, 1991) y la directora, guionista y productora de cine porno independiente Erika Lust (Estocolmo, 1977) se reúnen en la sede de la segunda en Barcelona, un piso enorme en una finca de techos altos del Ensanche que conserva su estructura original. Es la primera vez que ambas se encuentran. El trabajo teórico-creativo de Sara aborda el deseo y el cuerpo y el discurso a través de una crítica feminista e interdisciplinar que entrelaza el psicoanálisis, los nuevos materialismos y los estudios queer. Su primera novela, Lo que hay, recibió el Premio Javier Morote a la mejor autora revelación, con su poemario La otra genealogía ganó el Premio Nacional de Poesía Gloria Fuertes, y el pasado año publicó su segunda novela, La seducción. Erika es reconocida como una de las voces más influyentes en el movimiento del porno ético y artístico. Fundadora de ERIKALUST.com, plataforma pionera en el cine para adultos con mirada feminista, lleva más de 20 años dirigiendo y produciendo películas, series y cortometrajes que exploran la diversidad del deseo, celebran el placer femenino y desafían los estereotipos de género y de cuerpo tradicionales. En La abundancia del deseo ambas creadoras hablan sobre su arte y su vida, sobre cómo sus facetas privadas y públicas se entremezclan de una forma en la que no es difícil pensar que son la misma cosa; una conversación que se expande y repliega para detenerse en lugares como la representación del sexo lésbico, la existencia de un porno alternativo alejado de lo normativo, las relaciones contradictorias con las fantasías, sus vínculos con la vergüenza y la culpa, la búsqueda del amor y el deseo a través de las apps de citas, todo cuanto puede abarcar la exploración del mismo, desde su fuerza y capacidad transformadora a la posibilidad de su ausencia y desaparición.

¿Cómo surgió la idea de esta conversación entre una escritora sáfica y una directora de cine porno?

Erika: La propuesta nació de una curiosidad mutua y de muchas ganas de encontrarnos. La editorial Continta me tienes nos propuso reunirnos para abrir esta conversación sobre el deseo, desde lo artístico y lo íntimo. Sara y yo no nos conocíamos personalmente, pero sí conocíamos nuestros trabajos respectivamente. Yo venía leyendo a Sara desde hace tiempo y sentía que, desde su lenguaje, más íntimo y literario, estaba pensando muchas de las mismas preguntas que atraviesan y son parte de mi trabajo. Las dos hablamos de deseo, contradicciones, cuerpos, política, pero desde lugares distintos y complementarios. Creo que este libro surge como una oportunidad de pensar y explorar juntas, sin necesidad de teorizar sobre la sexualidad, compartiendo cómo la vivimos y abriendo las puertas a nuevas preguntas y respuestas sobre imaginar otras formas de placer más libre.

Sara: Efectivamente, fueron las editoras quienes tuvieron la idea de juntarnos en una conversación en torno al deseo. Creo que también, Erika y yo, sentimos mucho respeto por el trabajo editorial que llevan haciendo a través de los años, y por la forma en que con su esfuerzo y su creatividad cuidan el tejido afectivo y cultural de la comunidad cuir.

En el libro habláis de las infinitas posibilidades del deseo más allá de lo normativo. ¿Qué es para vosotras el deseo?

Sara: Para mí el deseo es una potencia que puede servir para que los seres conozcan las distintas expresiones de su vitalidad, de su deseo de vida y de su capacidad de conectar, amar y aliarse entre afines. Como potencia, es también algo que los sistemas de poder intentan metódicamente captar, para que nuestra fuerza vital sirva a fines ajenos a nuestra propia inmanencia o la de las otras. El deseo como potencia nace sin forma cerrada, pero la educación heterosexual y el orden capitalista configuran el deseo para que sea productivo dentro de sus intereses: alguno de esos intereses son el mantenimiento de una sociedad patriarcal y natalista, y la fetichización de las identidades en pos de un crecimiento infinito en la producción y el consumo.

Erika: Comparto esa idea de Sara de que el deseo sin ataduras no sigue reglas y no siempre tiene sentido lógico. Para mí, el deseo es movimiento, cambia con el tiempo, con las experiencias, los vínculos, los cuerpos que habitamos y con los cuerpos que tocamos. Tiene que ver con lo que vemos, lo que imaginamos, lo que sentimos en el cuerpo. No creo que pueda definirse de una sola forma, y justamente por eso me interesa tanto explorarlo. Personalmente, vivo el deseo como una fuerza que impulsa mi creatividad. Es lo que me mueve a hacer porno ético, a contar historias que cuestionan y transforman representaciones obsoletas.

También habláis de sus contradicciones, de su relación con la realidad y con la fantasía. En un momento de la conversación, Erika dice que la fantasía es muchas veces contrasistema…

Erika: La fantasía, para mí, es un territorio profundamente político. Parece algo íntimo o privado, pero la realidad es que lo que imaginamos también está atravesado por la cultura y lo que nos enseñaron que está bien o mal desear. Por eso digo que muchas veces fantasear puede ser contrasistema, porque nos permite salir de esos “márgenes” e imaginar. Hay fantasías que tienen sentido simbólico: son formas de explorar zonas complejas del deseo. Ese desafío es en parte lo que hacemos en mi productora ERIKALUST, contar sobre aquello que se desea con cuidado, conciencia, respeto, aceptación y consentimiento.

Sara: Yo también pienso que las fantasías sexuales tienen, en gran medida, una estructura de base social, es decir, que no elegimos, sino que nos es dada culturalmente. Sin embargo, porque a menudo ocupan el lugar del tabú o el secreto en nuestros relatos de vida, sentimos que señalan hacia algo único en nosotras. Poner en común nuestras fantasías, con cierta perspectiva crítica, y también ponerlas en práctica, puede servir para relajar su protagonismo en nuestra vida psíquica, y liberar parte de nuestro deseo de modo que pueda más libremente participar de los placeres diversos y materiales que la vida ofrece.

El porno no deja de ser una ficción para reflejar o liberar ese deseo o esas fantasías que pueden darse o no en la realidad. Pero pensáis en otro porno alternativo, más allá del porno mainstream tradicionalmente dominado por el deseo masculino. ¿Cuál es vuestra relación íntima con el porno?

Sara: Mi primera relación íntima con el porno es la de la exposición involuntaria en la infancia a imágenes pornográficas a través de internet o la televisión. Aunque las personas que nos cuidan sean precavidas, el uso de internet y el mismo estar en el mundo nos obliga a mirar un montón de imágenes sexuales que, de forma involuntaria y sin cuidado ético, van conformando nuestro deseo y nuestra imaginación. Todas las imágenes que recuerdo ver de niña mezclaban lo sexual con la dominación masculina y con la violencia, de modo que, en el inconsciente, se termina naturalizando la relación sexo=dominación de unos cuerpos sobre otros. Ahora, como adulta, lo que busco es poder ver y construir otras imágenes del deseo y, sobre todo, exijo que las imágenes que vea se hayan producido en un marco ético y seguro para quienes aparecen en ellas.

Erika: Mi relación con el porno también fue complicada al principio, como la de muchas mujeres. Durante años sentí que no había un lugar para mí, ni como espectadora y mucho menos como creadora. El contenido que encontraba no me representaba ni generaba placer o satisfacción porque estaba atravesado por una mirada masculina que reducía el sexo a algo mecánico y repetitivo, sin ningún tipo de conexión o emoción. Eso que muchos llaman mainstream, nosotros desde ERIKALUST preferimos nombrarlo como “pornografía producida en masa”, porque no es solo una estética dominante, es también una lógica de producción que responde a un sistema donde el contenido es inmediato, sin tener en cuenta la ética o a diversidad. Además de no representar mi deseo, o el de muchas mujeres que buscan verse representadas en pantalla, ese tipo de porno refuerza dinámicas de cosificación, donde los cuerpos y sobre todo los de las mujeres, se muestran como objetos funcionales para la satisfacción ajena.

Me costaba encontrar algo que me interpelara, que me generara excitación sin incomodidad, sin violencia implícita. Ahí entendí que el cine para adultos podía ser otra cosa. Una forma de explorar el deseo, de contar historias que conecten con el cuerpo y la emoción. Historias hechas con sensibilidad y con responsabilidad, donde el placer se trate desde lo visual, pero dónde lo que sucede detrás de cámara es importante también. Hoy el porno es, para mí, un espacio de expresión muy, muy potente. Un lugar para mostrar otros cuerpos, otros vínculos, otras formas de disfrutar. Por eso hablamos de porno ético y feminista, porque queremos contar el deseo desde otro lugar. Más libre, más honesto, más real.

Habláis del privilegio y a veces la dificultad de mezclar vuestra persona privada y pública, deseo y trabajo. En tu caso, Erika, como creadora de cine porno, hablas de la necesidad de seguir ofreciendo propuestas que satisfagan al mercado, pero también del deseo de transformar ese porno dominante y ofrecer propuesta más diversas y feministas. ¿Cómo lidias con ello?

Erika: Trabajar en una industria atravesada por la lógica del clic, la visibilidad y la viralidad genera tensiones. En ERIKALUST hacemos cine con una mirada ética y una forma de producción sostenible, y en un contexto que cambia tanto, eso no siempre es fácil. A veces implica negociar, y otras veces implica decir que no, aunque eso signifique llegar a menos gente o ganar menos dinero. Lo que nos continúa motivando es la posibilidad de abrir nuevas conversaciones para mostrar que hay muchas formas de vivir el deseo y el placer, e infinitas formas de filmarlo. Esta convicción me llevó a conectar con personas que se sintieron vistas y escuchadas por primera vez, que agradecen encontrar otros cuerpos, otras historias, otro ritmo. Eso, para mí, tiene un gran valor.

En relación a lo que comentábamos de las fantasías, también habláis del sexo como motivo de vergüenza y culpa, sobre todo, en las mujeres que vivimos un sexo más alejado de lo convencional o también de la norma heterosexual. ¿Por qué creéis que sigue sucediendo esto?

Sara: Creo que la norma patriarcal ha construido simbólicamente nuestro cuerpo como cuerpo en falta, cuerpo pasivo que recibe la sexualidad de los otros, y que debe avergonzarse por la expresión de su propia voluntad. La vergüenza a menudo es un afecto que señala una estructura de dominación. Las mujeres no podemos ni imaginar qué seres sexuales seríamos si no hubiésemos sido educadas en la norma heterosexual patriarcal. De esa norma hemos aprendido los gestos, las posibilidades, las renuncias y también los placeres.

Erika: Porque el patriarcado todavía nos educa para desconfiar de nuestro propio deseo. A las mujeres se nos enseña a ser deseadas, no a desear. Cuando una mujer toma las riendas de su cuerpo, de sus fantasías, muchas veces lo que aparece es la vergüenza, el juicio, la culpa, la sospecha. Y, si ese deseo se sale de la norma—porque no es heterosexual, porque es más intenso, más explícito, menos romántico—la culpa se vuelve todavía más pesada. Es una forma de control muy eficaz: hacernos creer que hay algo mal en nosotras por desear con libertad.

Lo que intentamos hacer en este libro, y en mi cine también, es ofrecer otras narrativas. Mostrar que el deseo femenino puede ser cambiante, poderoso, y que no necesita pedir permiso para existir. La culpa no es algo con lo que nacemos, se aprende, es cultural. Pero para eso necesitamos más espacios donde sentirnos acompañadas, no juzgadas. Más relatos que abracen el deseo sin reducirlo.

Reflexionáis acerca del peso de la mirada del otro y cómo esa mirada ajena condiciona la propia y la forma como nos miramos a nosotras mismas…

Erika: Sí, y eso es algo que me atraviesa como mujer y como directora. Porque el cine —y más aún el cine erótico— está lleno de miradas. Y durante demasiado tiempo, esa mirada fue masculina, normativa, y objetivante. Entonces, cuando una empieza a mirar(se) desde otro lugar, desde una cámara más empática, más cercana, se da cuenta de cuánto había interiorizado una forma ajena de verse. Cuánto habíamos aprendido a actuar para ser deseadas en lugar de explorar qué deseamos nosotras.

Creo que esa mirada del otro no se borra del todo, pero podemos cuestionarla, podemos ponerla en crisis. Podemos crear imágenes nuevas que nos devuelvan una mirada más libre, más propia. Esa es una de las grandes posibilidades del cine feminista: reconstruir no solo lo que se ve, sino cómo lo vemos. Y al hacerlo, empezar a vernos también a nosotras mismas con aceptación, más verdad, con más deseo.

Es muy interesante cuando habláis de la idea de sentirse “segura” con alguien, del hecho de que una persona te haga sentirte segura no implica que no vayas a poder perder ese vínculo. ¿Creéis que ese miedo tan común a perder a la persona que amamos o con quien mantenemos una relación sexoafectiva, esa dificultad de reconocer el libre albedrío de la otra, procede de la cultura monógama con la que mayoritariamente hemos crecido?

Sara: Creo que hay una parte de ese miedo a la pérdida que puede ser efecto de una cultura que narrativiza el sentido de la vida propia asociándolo al encuentro con una “media naranja”, pero sería mentiroso pensar que todo lo que acontece en el cuerpo tiene una raíz ideológica. Otra gran parte del miedo a perder a la otra creo que es propia del puro temor mamífero a que algo que amamos, que nos da gozo y anclaje, desaparezca. Dos cuerpos que se dan cuidado, experimentan placer y calma juntos y conviven a través del tiempo, no se llegan a fundir en uno, como idealiza el discurso romántico, pero sí crean entre ellos algo así como un tercer cuerpo, un lugar propio único a ese encuentro, cuya pérdida impacta en todas las dimensiones del ser. Cuando se dan encuentros importantes, nos hacemos con las otras.

Erika: Pienso que muchos miedos vienen de esas ideas asociadas a una cultura patriarcal y monogámica, que nos ha enseñado que amar a alguien es sinónimo de posesión. Pero para mí lo más profundo que podemos compartir con alguien no es la permanencia, sino la libertad de elegir estar ahí. Poder amar sin controlar ni esperar que el otro nos complete me parece una de las formas más radicales de libertad afectiva. Y también una de las más difíciles, porque nos enfrenta a lo que no podemos controlar. Ahí es donde se vuelve necesario repensar no sólo cómo deseamos, sino cómo nos vinculamos. Para mí, eso es lo que realmente define el amor libre: no tanto un modelo relacional específico, sino una forma de estar en vínculo con respeto y autonomía, donde el consentimiento y el diálogo sean la base fundamental.

Desde la experiencia de Sara como lesbiana, conversáis sobre las posibles distintas definiciones de lo que es follar, de vivir lo pasivo y lo activo sin que se consideren roles opuestos, incluso que dejen de considerarse roles. ¿Creéis que esa libertad es más fácil encontrarla en lo queer o en lo lesbiano?

Sara: A mí no me gusta comparar porque no practico la heterosexualidad. Por un lado, están las vidas únicas y las relaciones íntimas entre personas, a las que nunca me refiero cuando hablo ni pretendo criticar. Por otro lado, como orden simbólico, la cultura heterosexual propone una jerarquía y un binarismo en los cuerpos que me resulta insoportable, además de poco sexy. En mi forma de practicar el amor lesbiano, nunca he conocido jerarquía o binarismo que no se diese desde una conciencia de juego.

Erika: Creo que lo queer abre un espacio y ofrece muchas posibilidades para romper con los binarismos clásicos de la sexualidad. En las relaciones sáficas, por ejemplo, se desactivan los roles y la rigidez que domina el imaginario heterosexual: se corre del centro la penetración como objetivo, el orgasmo masculino como final del encuentro sexual, y la pasividad femenina como norma. Las relaciones queer o sáficas ofrecen otra forma de ser y de vivir el encuentro erótico. Hay una fluidez que rompe con la lógica de dominación, y el cine porno puede ser un espacio donde mostrar esas otras formas de tener sexo y conectar: más abiertas, más sensibles, y menos coreografiadas.

También habláis de la ausencia o la desaparición del deseo en muchas mujeres, de que tal vez explorar el propio deseo también es poder reconocer el deseo de no tener sexo…

Sara: Creo que el sexo es vehículo de conocimiento y expresión de vitalidad cuando no se da por expectativa u obligación. Nuestra sexualidad ha sido sistemáticamente explotada, dirigida y domesticada a lo largo de la historia. La libertad en el deseo pasa también por ser capaces de elegir no participar de lo sexual con los otros sin tener que sentirnos culpables o sentir que hemos de justificar nuestro comportamiento. Nadie le debe sexo a nadie. Ni en la monogamia ni en cualquier otro modo relacional.

Erika: En ese sentido, como decía al principio de esta conversación, creo que el deseo es movimiento, y en esa constante transformación y desplazamiento, también puede retirarse o desaparecer. Cuando eso pasa, sobre todo en las mujeres, suele verse como un problema o una falla, cuando en realidad esa quietud también forma parte del ciclo. A veces, no desear también es una forma de deseo: de estar sola, de no tocar, de no exponerse, de descansar. Explorar el deseo implica aceptar que no siempre está, que no siempre se expresa igual, y que muchas veces ni siquiera necesita compartirse, y eso también es parte del erotismo, y de la sexualidad.

Termináis conversando sobre la falsa lógica capitalista de consumo en relación a las aplicaciones de citas. ¿Creéis que esa aparente accesibilidad a tantas personas que ofrecen las apps puede crear una suerte de relaciones ilusorias o alejadas de un vínculo real?

Sara: Tal vez a veces, a algunas personas, el uso de aplicaciones les da la falsa ilusión de que existe un supermercado de cuerpos que esperan a ser elegidos para entregarnos nuestra fantasía. Algunas aplicaciones ofrecen la falsa ilusión de que podemos “elegir”, es decir, ofrecen la posibilidad de poder comparar imágenes en línea horizontal para decidir qué persona nos gusta más. Me parece de una tristeza alucinante, aunque, más allá del formato app que determina los usos, siempre hay formas alternativas de utilizar estos espacios, buscando verdaderas conexiones, alianzas, y amor.

Erika: Sí, absolutamente. Las aplicaciones de citas nos han hecho creer que el deseo funciona como un scroll infinito, donde podemos elegir y descartar a alguien con un simple clic. Claro que pueden facilitar encuentros reales, pero creo que hay que usarlas con conciencia. Muchas veces lo que ofrecen es una ilusión de abundancia, esa lógica del “mercado del amor” afecta profundamente la forma en que nos vinculamos, porque nos acostumbra a pensar que siempre hay opciones mejores, más compatibles y más excitantes. Vincularnos de verdad requiere tiempo, entrega, escucha, y eso, muchas veces, va a contracorriente del ritmo acelerado y descartable del sistema en el que vivimos.

Al final, el libro también habla de esa constante lucha entre el instinto y la razón que hay en todos nosotros; de que la abundancia del deseo también significa disfrutar y gozar cosas que no imaginábamos que queríamos y que deseábamos, de no querer destruir el deseo a través de la racionalización de las relaciones.

Sara: Creo que tenemos que aceptar que nuestra razón es corpórea, está atravesada por pulsiones incluso cuando intenta responder al ideal occidental de criterio y autonomía del pensamiento. Reconocernos como seres deseantes es reconocer que no somos siempre conscientes de aquello que nos mueve, nos revuelve y nos apasiona.

Erika: Vivimos en una cultura que nos obliga a justificar, y hasta a controlar, todo lo que sentimos. Incluso el deseo. Lo que pasa es que el deseo no siempre se puede explicar y muchas veces hasta nos desconcierta. El nombre que elegimos para el libro, “La abundancia del deseo”, tiene que ver con eso: con permitirnos sentir sin filtros, más allá de lo correcto o lo esperable; con abrirnos a lo que no sabíamos que nos gustaba; con empezar a habitar el deseo que, sin dudas, abunda. El deseo necesita espacio para desplegarse sin culpa, y eso no siempre encaja con los discursos racionales, las estructuras normativas o las etiquetas cerradas. El desafío es ese.